Mauricio Nieto (MN):
Profesor Pecaut, quisiéramos tocar temas académicos y políticos sobre Colombia, contarle algunas cosas de nuestra Facultad, tales como la creación del Centro de Estudios sobre Colombia Contemporánea y de seis líneas de investigación y sus frentes de trabajo interdisciplinario. Además, que comentemos la necesidad de divulgar nuestro trabajo para que tenga más impacto en el gobierno, la empresa privada y la sociedad en general, sobre todo ahora que se habla tanto de posconflicto. Se dice que la Universidad de los Andes está de espaldas al país. Yo no creo en esa afirmación, pero obviamente lo que hay por hacer es mucho más de lo que hemos hecho. Nos hace falta llegar más a la gente, saber trabajar más con ella. Puede haber algo de cierto en que internamente vivimos en una isla intelectual.
Teniendo esto en cuenta, quisiera preguntarle, ¿cuál sería el papel de una universidad como Los Andes, y también de las ciencias sociales, frente a esos grandes temas y desafíos de la sociedad colombiana? ¿Cuál debe ser el papel de los intelectuales y de una institución educativa como esta?
Daniel Pecaut (DP):
Voy a empezar diciendo que en Colombia hay un desconocimiento increíble de la historia del país. Existen lugares comunes que son compartidos no solo por la gente corriente, sino también por la gente que ha estudiado. Hay una visión de la historia expresada en mitos muy bonitos que viene de García Márquez, pero eso no es historia. Hay un desconocimiento de los sucesos históricos básicos, y las personas no saben, por ejemplo, por qué surgió la lucha armada y por qué hay una apertura del sistema político después del Frente Nacional. Hay que combatir las meras descripciones, porque son demasiado pobres. Por eso me parece que la investigación académica debe alcanzar a un público general.
Hoy hay mucha confusión con la idea de memoria-historia, debido a que la gente habla de memoria y no sabe muy bien de qué se trata. Un paso importante para llenar ese vacío fue la creación del Centro Nacional de Memoria Histórica. Su trabajo se realizó sin grandes pretensiones teóricas, pero con unas descripciones de los hechos muy detalladas, en las que se generó una interdisciplinariedad, sin buscarla. Me parece que ese Centro hizo un trabajo magnífico teniendo en cuenta que Colombia es un país fragmentado y diverso.
Luis Javier Orjuela (LJO):
Pero la memoria es una fuente y una dimensión de la historia.
Siempre me ha sorprendido que en Colombia no se publiquen ediciones baratas que estén al alcance de todo el público. Me parece ridículo que trabajos que se utilizan en las universidades no estén, más bien, en libros de bolsillo.
DP:
Yo aprendí en la obra de Ricoeur y de otros autores que esas son dimensiones complementarias, pero también son diferentes.
MN:
Tal vez ese desconocimiento está en el hecho de que los estudios académicos no llegan al público. Existen buenos estudios sobre historia de Colombia, pero no están en las escuelas ni en los medios de comunicación. Por eso creo que nuestra labor debe incluir la necesidad de llegar a públicos más amplios.
DP:
Siempre me ha sorprendido que en Colombia no se publiquen ediciones baratas que estén al alcance de todo el público. Me parece ridículo que trabajos que se utilizan en las universidades no estén, más bien, en libros de bolsillo. Aunque sí hay algunos libros fundamentales, como los de Marco Palacios, que se encuentran en ediciones para la gran difusión. En Francia, por ejemplo, los grandes autores, como Foucault, tienen gran parte de su obra en ediciones de bolsillo. Por lo tanto, no es muy caro comprarlos y eso contribuye a que se pueda formar una biblioteca personal, con poco dinero.
Otra dimensión del problema es que los estudios de las distintas universidades del país no circulen. Por ejemplo, las publicaciones de Medellín no llegan a Bogotá y viceversa, y eso es una vergüenza. Es increíble que revistas de ciencias sociales, como Estudios Políticos de la Universidad de Antioquia, no se conozcan casi en Bogotá. Y en Cali pasa lo mismo. Y a pesar de tantos encuentros, de tantos coloquios, de tantos intercambios académicos, las revistas no tienen suficiente difusión. Es un problema de todos los países, pero en Colombia es más agudo.
MN:
Pareciera que no es un estímulo para la carrera de los académicos el que la gente los lea. No se preocupan porque eso no les va aumentar el salario o no los va hacer avanzar en sus carreras. Sin embargo, la vida del libro empieza el día en que se publica y debería interesarle al autor que el público se apropie de su obra.
LJO:
Queda entonces claro que un Centro de investigación social sobre Colombia, como el de Colombia Contemporánea en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de los Andes, es relevante para el desarrollo de las ciencias sociales, en la medida en que puede aportar conocimiento sobre los fenómenos recientes del país, romper la tendencia colombiana a conocer poco la historia, a superar los clichés y los lugares comunes. También, a producir un eventual intercambio de conocimiento, no solo entre la comunidad académica del país, sino entre la comunidad académica y el público en general.
Pero yo tengo un comentario sobre algo que usted afirmó al comienzo de la conversación. Usted decía que hay un desconocimiento de la historia reciente del país. Yo creo que es de la historia en general, pero concentrémonos en la historia reciente del país. Es curioso que un trabajo reciente suyo, titulado «Simbólica nacional, liberalismo y violencia»1, donde hace una síntesis de la historia política contemporánea del país, muy clara y muy agradable de leer, se conozca poco.
Voy a añadir una cosa: Colombia es, en gran parte, una sociedad individualista, fragmentada por falta de mediaciones y porque cada uno tiene que tratar de salir adelante mediante el rebusque, como se dice.
DP:
Sí, se trata de un libro que tuvo muy poca divulgación. Mi capítulo va junto con los de José Antonio Ocampo, Renán Silva y Rodrigo Pardo. Yo creo que, comparado con otros trabajos sobre el siglo pasado, es un instrumento más o menos bueno.
LJO:
Me gustaría que conversáramos acerca de hasta qué punto las tesis centrales de su texto, que caracterizan el último siglo de la historia de Colombia, se mantienen para las últimas dos o tres décadas de la vida política y social del país.
A mí me llamó la atención que la primera tesis que usted sostiene es que nuestro país se caracteriza por el liberalismo, por la existencia de una cultura liberal, tanto en lo económico como en lo político, entendiendo el liberalismo no en sentido partidista, sino en un sentido ideológico. Pero al mismo tiempo, usted habla de la reducida capacidad del Estado para imponer su autoridad, de la poca cohesión social y poca capacidad de los colombianos para ceñirse a la ley. ¿Cómo articular esos dos aspectos? El liberalismo se caracteriza, entre otros aspectos, si nos atrevemos a mencionar a sus grandes ideólogos como John Stuart Mill, por un individualismo responsable, por una autorresponsabilidad ante la sociedad. ¿Cómo pueden, entonces, coexistir en Colombia un liberalismo entendido como autonomía y, al mismo tiempo, una actitud de los colombianos, de escapar de la ley, del Estado, de la autoridad? ¿Cómo ve usted esas dos tendencias?
DP:
Yo creo que la paradoja consiste en que la idea de nación es sumamente débil y no se articula con la idea de un Estado fuerte. Por diversas razones históricas, las identidades en Colombia se construyeron sobre la idea de «pertenencia a muchas cosas», tales como a los partidos políticos, a los grupos de interés, a la comunidad regional o local. Entonces llamo liberalismo a la pluralidad fragmentada de intereses y a la desconfianza ante el poder excesivo del Estado en todos los campos. Se trata de un concepto para entender cómo se mantuvo, a lo largo de tantos años, un tipo de pluralismo difuso, un rechazo a cualquier fenómeno de concentración excesiva de poder en manos del Estado.
LJO:
Pero profesor Pecaut, por un lado afirma usted que los colombianos tenemos miedo a la excesiva concentración del poder, y por otro lado dice que carecemos de un sentido de nación, para la cual un Estado con autoridad es necesario. Una de sus tesis es que el Estado en Colombia es débil. Entonces ¿cómo explicar un liberalismo, entendido como un temor a un exceso de poder, por una parte, y por la otra, la existencia de un Estado precario y débil que no tiene capacidad de generar un sentido nacional? ¿No le parece eso un poco contradictorio?
DP:
Sí. En Colombia la relación con el Estado es contradictoria y ambivalente. Cuando yo llegué por primera vez a Colombia, en el año 65, me sorprendía, porque las personas le pedían todo al Estado y al mismo tiempo le tenían un desprecio tremendo. Y esto es ambivalente, que los colombianos le pidan todo al Estado y al mismo tiempo le echen la culpa de todo. El Estado es el que define las reglas, más o menos aceptadas y compartidas. Y existe una actitud de la gente de burlarse de la ley, pues esta aprendió que las reglas formales no sirven de mucho. Alguna vez hablé de anarcoliberalismo, lo cual significa que cada quien, que cada sector social, está listo para decir que él es quien tiene los mejores argumentos; para decir dónde están los fundamentos del orden, de cualquier orden público, con lo cual la construcción de lo público se anarquiza. Pero, al mismo tiempo, hay liberalismo, porque se sabe que hay una pluralidad.
Por otra parte, el Estado también define los derechos de ciudadanía, y en Colombia hay un déficit de ciudadanía. Existen ciertas bases, pero son precarias. Dicen los teóricos del liberalismo inglés como Locke, que ser ciudadano empieza por ser propietario de algo, la propiedad de sí mismo y de los bienes para su subsistencia. En muchas zonas periféricas de Colombia eso no pasa, la propiedad es dudosa, complicada. Esto es un elemento importante, pues hace que la construcción de ciudadanía en Colombia sea un fenómeno aleatorio, en el que se mezclan las afiliaciones a pequeños grupos y a una clientela política. Y ese sentido de pertenencia, de afiliación particular, prima mucho más que el sentido de nación, pues es una pertenencia micro al barrio o la vereda, donde existe una solidaridad, pues la gente se ayuda. Pero eso no alcanza a tener una expresión política fuerte y generalizada.
Alguna vez hablé de anarcoliberalismo, lo cual significa que cada quien, que cada sector social, está listo para decir dónde están los fundamentos del orden, con lo cual la construcción de lo público se anarquiza. Pero, al mismo tiempo, hay liberalismo, porque se sabe que hay una pluralidad.
MN:
¿Tiene usted alguna idea de qué se puede hacer para que ese diagnóstico cambie? Además del fútbol, que sí parece ser algo que nos une, y del proceso de paz, que parece ser algún proyecto o propósito común: ¿Qué podemos hacer? ¿Cómo podemos ayudar? Ya hablamos del desconocimiento de la historia ¿Podría ser a través de la educación que pudiéramos lograrlo?
DP:
Es un trabajo de largo alcance. En este momento, la sociedad colombiana es una sociedad sin mediaciones, sin organizaciones, y es un país sin partido. Es muy difícil hablar hoy de un proyecto común con un contenido definido.
LJO:
No hay una sociedad civil fuerte.
DP:
Exacto, es muy floja, porque muchas mediaciones sociales se acabaron. Yo creo que el conflicto armado fue lo que más ayudó, en los últimos treinta años, a debilitar la sociedad civil. Mientras haya conflicto armado, las protestas sociales y las organizaciones sociales muy difícilmente alcanzarán a tener una expresión.
MN:
Esto también parece legitimar posiciones de derecha radical. Por ejemplo el uribismo perdería su razón de ser sin un terrorismo injustificado, supuesta causa de todos los males del país, cuya existencia no debe ser explicada, sino combatida.
DP:
Estoy completamente de acuerdo. La pregunta sería: ¿Por qué el uribismo realmente ha tenido tanto poder? Mi tesis es que ha sido un sustituto del populismo que nunca pudo existir en Colombia. Pero hay que precisar. El uribismo no es populismo, en estricto sentido, porque su líder nunca hizo ninguna promesa social fuerte. Al contrario, a él pertenecen sectores que no quieren cambiar nada. Pero sí es populismo en cuanto Uribe ha usado un lenguaje nacionalista, ha propugnado por la unión del pueblo «sano» contra los «bandidos» de las Farc y, sobre todo, por la capacidad de hablar con el pueblo en los consejos comunitarios.
Pero el populismo en sentido clásico, como se dio en otros países de América Latina en los años cuarenta y cincuenta, como por ejemplo el peronismo en Argentina, no se dio en Colombia. Los economistas dicen que el populismo fue un desastre. Quizás tienen razón. Pero la realidad es que todos los países de América Latina construyeron una idea de nación por medio de los momentos populistas. El peronismo ha sido un desastre para la vida económica y social de Argentina, pero fue fundador de nación.
Yo diría que en Colombia han existido dos cuasi populismos. El primero es el de los narcos en los años ochenta: Pablo Escobar, con su «Medellín sin tugurios», alcanzó a construir una imagen de ascenso social, en la cual cualquier muchacho o niño de las comunas podía hacer plata y mejorar su nivel de vida y el de su familia. Veinte años después de la aparición y muerte de Pablo Escobar, esa idea se mantiene viva en las comunas de Medellín. El segundo, es el ya mencionado caso de Uribe, con ese nacionalismo y con su capacidad, poco común, de hablar con la gente.
Ahora se habla de paz pero no me gusta mucho la palabra porque está muy desgastada. Si termina el conflicto armado, la sociedad continúa siendo conflictiva. En realidad, lo que se tiene que lograr es una mejor forma de resolver los conflictos sociales.
LJO:
Si el populismo es lo que usted ha dicho, y en la sociedad colombiana hay una deficiencia de ciudadanía social, entonces tengo una pregunta. Yo creo que la Constitución de 1991 significó muchas cosas pero, principalmente, un esfuerzo para crear ciudadanía social en Colombia. ¿Qué piensa usted sobre la Constitución del 91? ¿Realmente ha logrado ese propósito, se ha quedado corta, o no ha podido realizarlo?
DP:
Me parece que no ha podido realizarlo. La Constitución del 91 ha sido realmente un paso muy grande en la construcción de un Estado de derecho, pero voy a añadir una cosa: Colombia es, en gran parte, una sociedad individualista, fragmentada por falta de mediaciones y porque cada uno tiene que tratar de salir adelante mediante el rebusque, como se dice. Esta situación se vio reforzada en la constituyente del 91, como resultado de la fragmentación, aún mayor, de los partidos y movimientos políticos.
MN:
Pero el proceso de paz en La Habana, con detractores y defensores, sí genera un sentimiento de solidaridad en torno a un proyecto de país que le ha hecho bien a la sociedad.
DP:
Sí, de acuerdo. La dificultad está en que hacer reformas en este país no es nada fácil; hacer la restitución de tierras no es nada fácil. Otro aspecto difícil son las víctimas del conflicto pues constituyen un conjunto muy heterogéneo. Además, ya hay seis millones de víctimas y no es fácil atenderlas a todas, pues son directas e indirectas. La realidad exige actuar con un plazo de, por lo menos, veinte años. Colombia es el país con la mayor desigualdad de América Latina, lo cual nos indica que realmente hay un retraso, y que eso no se resuelve en cuatro años.
Ahora se habla de paz pero no me gusta mucho la palabra porque está muy desgastada. Si termina el conflicto armado, la sociedad continúa siendo conflictiva. En realidad, lo que se tiene que lograr es una mejor forma de resolver los conflictos sociales. La paz, para mí, es una noción que han vuelto muy religiosa en Colombia. A mí me parece mucho más importante que la sociedad colombiana acepte y reconozca las diferencias y los conflictos, que deje de ser una sociedad «anarco-liberal», para que la gente, de una manera colectiva, pueda perseguir objetivos diferentes, opuestos, pero con conciencia de que pertenece a un mismo país, a una misma nación.
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1 «Simbólica nacional, liberalismo y violencias», el artículo mencionado por Luis Javier Orjuela en la entrevista, hace parte del libro Colombia 1910-2010, editado por María Teresa Calderón e Isabela Restrepo y publicado por Taurus en 2010.
Luis Javier Orjuela (l.orjuela@uniandes.edu.co) es profesor asociado del Departamento de Ciencia Política de la Universidad de los Andes, Colombia.
